ساندرا جولى مفوضة اللجنة الأمريكية للحريات الدينية فى أول حوار لصحيفة عربية: على واشنطن والمجتمع الدولى توجيه الدعم والمساعدة للقاهرة..الحريات الدينية بمصر تحسنت فى عهد السيسى.. و الدولة تلبى احتياجات

- إيران وباكستان الأسوأ بالنسبة للأوضاع الدينية.. والأوضاع فى ميانمار مرفوضة إنسانيا - على الولايات المتحدة والمجتمع الدولى توجيه الدعم والمساعدة لمصر بصفة خاصة فى حربها ضد الإرهاب - لأول مرة رفعنا تقييم مصر فى تقرير 2017 من «الدول المراقبة» بعد أن اتخذت خطوات إيجابية تجاه الحريات الدينية.. ونقدر جهود السيسى وحكومته لترميم وإعادة بناء كنائس دمرها الدواعش - الرئيس المصرى يتمتع ببساطة جعلته يصل للفئات المهمشة من المصريين واتخذ خطوات لم يسبقه إليها الرؤساء السابقون ومصر فى عهد الإخوان صنفت كدولة «مثيرة لقلق خاص» أكدت ساندرا جولى، مفوضة اللجنة الأمريكية الدولية للحريات الدينية ونائبة الرئيس وهى اللجنة المعنية بإعداد تقرير سنوى حول أوضاع الحريات الدينية فى عدد من بلدان العالم المختلفة خاصة الشرق الأوسط ورفعه للخارجية الأمريكية، وأيضا الكونجرس والإدارة الأمريكية، تحسن أوضاع الحريات الدينية فى مصر هذا العام ورغم القرار الأمريكى بخفض المساعدات الأمريكية لمصر بدعوى سوء أوضاع حقوق الأنسان، الا ان جولى قالت لـ«انفراد»، فى أول حوار لها من واشنطن مع صحيفة عربية، إن مصر جاءت فى تصنيف أفضل فى تقرير اللجنة لـ2017، حيث تم رفعها لأول مرة من الدول المراقبة الى دولة لا تحتاج مراقبة مشيدة بما اتخذه الرئيس عبد الفتاح السيسى من خطوات لم يسبقه إليها الرؤساء السابقون خاصة الإسراع ببناء الكنائس التى دمرتها جماعات الإرهاب، وأيضا تأكيده المستمر أن الأقباط شركاء وطن. وأشارت جولى إلى لقائها مع البابا تواضروس الثانى بابا الكنيسة الأرثوذكسية وشيخ الأزهر. وقالت إنهما تطرقا خلال اللقاء لقضية تطوير الخطاب الدينى، كما أوضحت الفروق الملموسة بين أوضاع الحريات الدينية فى عصر الإخوان والأوضاع حاليا، متطرقة أيضا إلى آليات عمل اللجنة وأهدافها، وأهم النتائج والتوصيات التى وردت فى تقرير هذا العام، وتطرقت لملف الخطاب الدينى وداعش وغيرها من الملفات التى تناولتها.. وإلى نص الحوار. فى البداية نود الاطلاع على رؤيتكم لأوضاع الحريات الدينية فى منطقة الشرق الأوسط، كما رصدتها اللجنة الأمريكية الدولية للحريات الدينية؟ الأوضاع الإنسانية بشكل عام فى العالم كله متدهورة وتتجه للأسوأ هذا العام، واللجنة تتابع الأوضاع الخاصة بالحريات الدينية فى 27 بلدا مقسمة إلى مجموعتين، وهى الدول ذات الوضعية الخاصة بالحريات الدينية وتشمل 17 دولة تمثل 9 منها خطورة من الدرجة الأولى وتثير قلقا خاصا وتخترق الحريات الدينية، حيث يتعرض اللادينيون فى عدد من تلك البلدان لخطة ممنهجة لإبادتهم، كما الحال فى بورما والصين وكوريا الشمالية وإيران وتركمانستان وأوزبكستان وإريتريا والسودان وهو ما يصل لحد التطهير العرقى و8 دول تأتى أيضا ضمن الفئة المثيرة للقلق فيما يتعلق بالمشاكل الطائفية وأوضاع الحريات الدينية، لكن بدرجة أقل وهى العراق وسوريا وجمهورية أفريقيا الوسطى ونيجيريا وطاجيكستان وفيتنام وباكستان. والمجموعة الثانية بلدان تحت المراقبة، وتشمل 10 دول تتم مراقبتها عن كثب لأن أوضاع الحريات الدينية بها أقل خطورة وتضم أفغانستان وأذربيجان وكوبا والهند وأندونيسيا وكازاخستان ولاوس وماليزيا وتركيا. وما هو الوضع بالنسبة لمصر وتقييمها فى تقرير اللجنة الصادر لعام 2017؟ مصر وضعها تحسن كثيرا وبعد مناقشات كثيرة قررنا لأول مرة رفع تصنيف القاهرة فى تقرير هذا العام مقارنة بالأعوام السابقة، التى كانت فيها من الدول التى تحت المراقبة إلى دولة لا تحتاج مراقبة، فهى ضمن الدول التى اتخذت حكوماتها خطوات إيجابية لتحقيق الحريات الدينية على أرضها، وعلى الرغم مما يتعرض له المسيحيون من تفجيرات للكنائس على أيدى الدواعش وعمليات قتل ممنهج فإن الرئيس السيسى وحكومته يقودان مساعى دؤوبة لاحتواء هذه الأزمات ومساعدة أقباط مصر، ونحن لاحظنا هذا فى تعاون الجيش السريع والمذهل لإعادة بناء كنيسة البطرسية التى أحرقتها نيران التفجيرات الإرهابية. كما أن الحكومة بذلت جهودا لمعالجة وتحسين أوضاع الحرية الدينية مقارنة بعصر الإخوان، حيث كانت مصر تصنف ضمن الدول التى تثير قلقا خاصا، وأن الحريات الدينية بها فى وضع غير مستقر. لكن الكونجرس قرر خفض المساعدات الأمريكية لمصر بدعوى سوء أوضاع حقوق الإنسان.. ما تعليقك؟ نحن جهة رصد وتقييم ونرفع تقريرنا للكونجرس والإدارة الأمريكية؛ ولسنا معنيين باتخاذ القرار، كما أننا منظمة مختصة بأوضاع الحريات الدينية فقط. مصر صنفت فى عهد الإخوان كدولة «مثيرة لقلق خاص».. حدثينا عن موقف الكونجرس والحكومة الأمريكية وقتذاك؟ كما ذكرت لك نحن جهة رصد وتقييم واتخاذ القرارات والإجراءات بيد الكونجرس والحكومة الأمريكية، وهى بالطبع قرارات تحكمها عوامل سياسية عديدة وأمريكا تحرص دائما على الحفاظ على العلاقات الجيدة مع مصر وعدم اتخاذ إجراءات تعمل على توتيرها، الكونجرس والإدارة الأمريكية أحيانا يترددان فى التوصية باتخاذ موقف بناء على تقرير اللجنة إذا رأيا التوقيت غير مناسب سياسيا. وأعضاء الكونجرس بلا شك يقدرون قيمة وأهمية استقرار الأوضاع فى مصر الذى بدأ السيسى خطوات جادة لتحقيقه بعد انتهاء عصر الإخوان، بقيادة محمد مرسى وعدد كبير منهم يرون أن الأوضاع تطورت للأفضل، ويثقون باتخاذ الرئيس السيسى خطوات جادة نحو الديمقراطية، وأنه سينجح فى تحقيق أهدافه وتوفير المساواة فى حقوق أفراده عكس ما كان عهد الإخوان، ويدركون أيضا صعوبة وجسامة التحديات التى تواجه الحكومة فى هذا الشأن وأهمها التصدى للخطر الإرهابى. وبرأيكم ما هى دلائل أن هناك خطوات إيجابية فى مصر الآن؟ بلا شك الرئيس عبد الفتاح السيسى اتخذ خطوات لم يسبقه إليها الرؤساء السابقون، فهو يسرع لإعطاء تعليمات ببناء الكنائس المهدمة فى الأحداث الإرهابية، والتى دمرها الدواعش، كما أنه يسمح بوجود قنوات تليفزيونية قبطية، ويفتح ذراعيه للمسيحيين كجزء أصيل من النسيج المصرى، وهو ما يؤكده فى غالبية خطاباته السياسية ويعطيهم الاحترام كشركاء فى الوطن. ورأينا أيضا رده الحاسم والقوى على مقتل 21 مصريا فى ليبيا وقد أبهرنا جميعا ونتمنى مزيدا من الخطوات لكننا ندرك صعوبة الحرب التى تخوضها مصر ضد الإرهاب، وعلى المجتمع الدولى توجيه الدعم لمصر لمساعدتها فى حربها ضد الإرهاب. ونحن نرى أيضا أن الدستور الحالى به نقاط مضيئة ويبشر بمزيد من تحسن الأوضاع فقد تم تغيير عدة أحكام إشكالية من دستور 2012 منها مادة كانت تعطى مفهوما ضيقا لأحكام الشريعة الإسلامية، كما اشتمل الدستور الحالى على مادة تحث البرلمان على إصدار قانون يحكم عملية بناء الكنائس، فبشكل عام الخطوات التى اتخذها الرئيس عبد الفتاح السيسى حتى الآن مبشرة. إذن ترون أن الفرق كبير بين الأوضاع فى عهد الإخوان والأوضاع حاليا؟ بلا شك أن الأوضاع تحت حكم السيسى أفضل كثيرا من تلك أثناء حكم الإخوان، فمصر تعتبر أكثر البلاد التى نجحت فى مواجهة تحدياتها، وفى الوقت الذى أخفقت فيه حكومة مرسى لتوفير الحد الأدنى من الحماية للأقليات الدينية ضد العنف ووصلت أحداث الاعتداءات ضد المسيحيين لذروتها وتزايدت رفع دعاوى ازدراء الأديان ضد المسلمين من المعتدلين المعارضين وضد الأقليات الدينية نجد الأوضاع مختلفة فى عهد السيسى من بناء للكنائس وحرية ممارسة الأقباط طقوسهم وشعائرهم وتحسن فى أوضاع الحريات الدينية للأقليات بصفة عامة بعد تولى السيسى كما أن الدستور الذى تم وضعه حمل نقاطا إيجابية كثيرة، وإن كنا نتمنى مزيدا من الإصلاحات وسرعة إصدار قانون موحد لبناء وترميم دور العبادة. وفى 2012 مع حكم مرسى كانت الأوضاع تدعو للقلق فى مصر، حيث تدهورت للغاية، بسبب انتهاكات الحريات للأقباط والبهائيين وغيرهم وحدثت اعتداءات غير مسبوقة على الكنائس والحكومة لم تتخذ إجراءات للحد من ذلك، بل كان هناك إفلات مرتكبى جرائم العنف من العقاب وه وبدوره يخلق مناخا جيدا لمزيد من الانتهاكات، فأوصت رئيسة اللجنة وقتذاك بوضع مصر والعراق أيضا على قائمة البلاد المثيرة للقلق، وفى ذلك الوقت تم تصنيف العراق ومصر وإيران كدول تثير قلقا خاصا، ومن بين أسوأ المنتهكين للحريات الدينية فى العالم. هل هناك لقاءات جمعتك بالرئيس السيسى؟ نعم التقيته عدة مرات، وتطرقنا لملف الأقباط وحقوقهم وأوضاعهم ومشكلات بناء الكنائس، وكان رده حازما قاطعا بهذا الشأن ولدرجة لفتت انتباهى، ما يوحى بأنه مهتم بالأقباط، وأصر على أن «الأقباط شركاء وطن وليسوا ضيوفا» والرئيس يتمتع ببساطة جعلته يصل للفئات المهمشة من المصريين. وهل التقيتم مع البابا تواضروس؟ نعم فقبل إعداد التقرير يزور وفد من اللجنة تلك البلدان لبحث ومناقشة أوضاع الحريات الدينية بها مع القيادات الدينية والسياسية، وكانت مصر فى مقدمة تلك الدول، وحرصنا على زيارة البطرسية التى حدث فيها التفجير الإرهابى، والتقينا البابا تراضروس الثانى بطريرك الأقباط الأرثوذكس بمقر الكاتدرائية وتطرقنا لأوضاع الأقباط، وأكد لنا أن الدولة المصرية تلبى احتياجات أبنائها والأوضاع فى تحسن مستمر. كيف تنظرون للخطاب الدينى فى مصر؟ نحن مهتمون بتطوير الخطاب الدينى الذى يعد بوصلة المجتمع لأى بلد خاصة فى البلدان التى يكون شعوبها متدينين، ومن هذا المنطلق ناقشنا مع شيخ الأزهر الدكتور أحمد الطيب مناهج التعليم بالأزهر وجهود تطوير الخطاب الدينى، وهو أكد لنا أن هناك خطة موضوعة لذلك وكانت المناقشة جيدة جدا. ونؤكد أن الفكر الداعشى المتطرف لا يحارب إلا بتغيير الخطاب الدينى خاصة فى الشرق الأوسط الذى يعانى من ثقافات مغلوطة، ولابد من العمل على نشر ودعم الحريات الدينية وعلى الولايات المتحدة والمجتمع الدولى توجيه الدعم والمساعدة لمصر بصفة خاصة فى حربها ضد الإرهاب. كيف ترون العلاقة بين الأزهر والكنيسة فى مصر؟ نلاحظ حرصا من الرئيس على تطوير العلاقة بين الأزهر والكنيسة واتخذ إجراءات فعلية فى هذا الصدد، وهناك تأكيد مستمر منه على ضرورة مواجهة الخطاب الدينى المتطرف وحثه الأزهر على الاضطلاع بدور كبير فى هذا الصدد، ونرى بيت العيلة نموذجا للإطار المؤسسى الذى يجمع الكنيسة والأزهر يساعد على الحوار البناء، وهذا جيد لحل المشكلات. وما أهم نتائج وتوصيات تقرير اللجنة لعام 2017؟ اللجنة خلصت فى تقريرها لهذا العام إلى أن الوضع العام للحريات الدينية الدولية يزداد سوءا من حيث عمق واتساع الانتهاكات، وفى تقرير عام 2017 دعت اللجنة الكونجرس والإدارة الأمريكية إلى التشديد باستمرار على أهمية الحرية الدينية فى الخارج وفى كل مكان، وأى بلد تشارك حكومته أو تتسامح مع انتهاكات شديدة للحرية الدينية تكون منهجية ومستمرة وشنيعة تكون فى قائمة «بلدان تثير قلقا خاصا» وتقدم اللجنة توصية لوزارة الخارجية بشأن تلك البلدان. ويشير التقرير إلى أن روسيا باعتبارها قاعدة للحزب الشيوعى الصينى جزئيا تستمر فى ممارسات مرفوضة باستخدام قانونها «المناهض للتطرف» كأداة للحد من الحريات الدينية للعديد من الديانات بشكل متكرر، وكان آخرها «شهود يهوه»، وهناك حكم المحكمة العليا الروسية الأخير الذى يحظر الوجود القانونى لهذه الطائفة فى جميع أنحاء روسيا». كما أوصى تقرير 2017 الخارجية والكونجرس باتخاذ إجراءات تجاه مجموعة من البلدان شديدة الانتهاك للحريات تصنف من الدول التى تثير قلقا خاصا، وهى: بورما، الصين، إريتريا، إيران، كوريا الشمالية، السودان، طاجيكستان، تركمانستان، وأوزبكستان، وقد وجدت اللجنة أن حكومات تلك الدول تغض الطرف عن أحداث عنف طائفى، وبها أقصى درجات انتهاكات الحرية الدينية فى العالم، كما وضعت 6 بلدان أخرى بها انتهاكات على درجة عالية، وهى جمهورية أفريقيا الوسطى ونيجيريا وباكستان وروسيا وسوريا وفيتنام. أما الـ12 بلدا الأخرى، وهى أفغانستان وأذربيجان والبحرين وكوبا والهند وإندونيسيا والعراق وكازاخستان مصر ولاوس وماليزيا وتركيا فوضعت فى المجموعة الثانية الأقل قلقا. البعض يتهم اللجنة بالتدخل فى الشأن الداخلى للدول.. نود توضيحا لدوركم وآلية العمل؟ اللجنة الدولية الأمريكية للحريات الدينية هى هيئة حكومية مستقلة ترفع التوصيات والنتائج التى تتوصل لها إلى البيت الأبيض ووزارة الخارجية والكونجرس وتستند اللجنة فى توصياتها إلى المعايير المنصوص عليها فى الإعلان العالمى لحقوق الإنسان والوثائق الدولية الأخرى، وبكل تأكيد لا نعنى بالتدخل فى الشؤون الداخلية لمصر أو غيرها، ولكننا نحاول أن نحث الدول على نشر الحريات الدينية وإتاحتها لكل الفئات مهما كان معتقدها أو دينها لأن الحرية الدينية ضرورة لبنية مجتمعية سليمة. وعلى أى أساس تم اختيار مجموعة الدول الخاضعة للتقييم؟ يجرى تقييم اللجنة لعدد محدد من الدول التى نلاحظ فيها تعرض الأقليات للعنف أو للاضطهاد واختيار هذه المجموعة يتم بالتعاون مع الحكومة الأمريكية وبناء على تقارير ترصد الأوضاع الدينية بها، وقبل كتابة التقرير السنوى نقوم بزيارة كل دولة على حدة ولقاء القيادات السياسية بها ومنظمات المجتمع المدنى للتعرف على أحوال الأقليات هناك ويتم الإدلاء بشهادتنا حول هذا أمام الكونجرس. وما الإجراءات التى قد تترتب على توصياتكم؟ نحن نهدف لحث حكومات الدول على إرساء مبادئ الحريات الدينية وقد يصل الأمر إلى أن نوصى باتخاذ إجراءات عقابية تجاه هذه الدول تتراوح بين تعليق بعض المساعدات وخفض مستوى العلاقات بين الولايات المتحدة ،وهذه الدول سواء الثقافية أو الاقتصادية أو السياسية. ولماذا جاءت إيران الأسوأ فى تقريركم هذا العام؟ إيران توضع فى قائمة البلدان الأكثر خطورة حيث يحكمها رجال دين شيعة وقد زاد الاضطهاد من قبل الحكومة بإيران، واستهداف المنشقون عن المذهب الشيعى فى عهد حسن روحانى لذا يتم تصنيفها ضمن أكثر الدول المنتهكة للحريات الدينية وذات الخطورة العالية، والمسلمون أو غير المسلمين يعانون الظلم، فهم ضحايا النظام الإيرانى ونجد الخطر الأكبر يأتى من الحكومة. وما تقييمكم لخطورة داعش الآن؟ «داعش» وغيره من التنظيمات الإرهابية تحاول زعزعة استقرار الدول من خلال استهداف الأقليات لإثارة الفتن، وهذا ما يحدث فى مصر باستهداف الأقباط ولم يعد خطره قاصرا على منطقة الشرق الأوسط فقط، لكن على الولايات المتحدة والعالم كله، وأعتقد أن على الجميع والمجتمع الدولى التحالف لمواجهة ودحض هذه الجماعات والبداية بتغيير الخطاب الدينى والثقافة المجتمعية ونشر المساواة بين الجميع ودعم الحريات الدينية والقضاء على القمع، كما أن الدول الكبرى والولايات المتحدة الأمريكية مطلوب منها دور أكبر فى محاربة داعش. وما موقفكم مما يحدث فى ميانمار؟ ما يحدث فى ميانمار مرفوض إنسانيا وخرق للقوانين الدولية ونشجبه، وهى مصنفة فى القائمة الأشد خطورة أيضا، ولم نجد أى تحسن فى أوضاع حقوق الإنسان والحريات الدينية لعدة تقارير، ولم تقم الحكومة بتطبيق العقوبات على مرتكبى جرائم العنف الطائفى. سبق أن اتهمت بعض البلدان الولايات المتحدة بأنها تستخدم الدين ذريعة للتدخل فى شؤون البلاد منها الصين.. ما تعليقك؟ سبق أن تقدمت الصين باحتجاج رسمى للحكومة الأمريكية بشأن وضعها فى التقرير، وطالبت الخارجية الصينية بتغيير تصنيفها كدولة تثير قلقا خاصة، ولكننا نؤكد أن اللجنة مستقلة وتقاريرها محايدة وتتمتع بالشفافية، وتستند فى عملها وتوصياتها على المعايير المنصوص عليها فى الإعلان العالمى لحقوق الإنسان وقانون الحريات الدينية الدولية والوثائق الدولية الأخرى، والتقارير الصادرة عن اللجنة ترصد انتهاكات كبيرة ممنهجة من قبل حكومة الصين ضد البوذيين والمسلمين والمسيحيين وغلق لدور العبادة وهدم بعضها.